25.02.2014 15:48

«Հարցազրույց Հայաստանի հետ»: Գագիկ Կիլիկյան. Կոնգրեսականի առաքելությունը՝ ռացիոնալ հասարակություն

«Հարցազրույց Հայաստանի հետ»: Գագիկ Կիլիկյան. Կոնգրեսականի առաքելությունը՝ ռացիոնալ հասարակություն

Քաղաքական լիդերության,  լևոնաֆիլիայի և լևոնաֆոբիայի, հասարակական հոգեվերլուծության, հոր դեմ որդիների ապստամբության, դավաճանի հոգեբանության, ՀԱԿ-ի և ՀՅԴ-ի, քաղաքացու պատասխանատվության, 1988 և 2008-ի, ինչպես նաև՝ Ղանդահարի կիզիչ արևի, Ելից գրքի, Կեսարի և Բրուտոսի, Աթենքի և Սպարտայի, իդիոտիայի ու բանաստեղծության ֆինալի մասին՝ հոգեթերապևտ, ՀԱԿ տեղեկատվական հանձնաժողովի անդամ, աֆղանական պատերազմի վետերան Գագիկ Կիլիկյանի հետ զրուցեց Ռիմա Գրիգորյանը



Հատված Ա. Պրոֆեսիոնալ բռնցքամարտիկի հարվածը մտածված է, իսկ փողոցի տղաները կռվում են հուզվելով

Հոգեբանական տեսակետից ինչպե՞ս կնկարագրեք քաղաքական և հասարակական դաշտը: Ի՞նչ հոգեբանական տիպեր են գերակշռում մեր դաշտում: Ի՞նչ հոգեբանական բարդույթներ կամ էներգիաներ են կապեր ստեղծում:

Սկզբունքորեն տեսակետ կա, որ մարդիկ, ովքեր ունեն հոգեկան խնդիրներ, ձգտում են հայտնի դառնալ: Շատ է խոսվում էդ մասին, օրինակ՝ պարանոիդ, հիստերիկ քաղաքական գործիչների մասին, որոնք բռնակալներ են եղել, բայց ես կարծում եմ, որ իրականում քաղաքականությամբ կարող է զբաղվել և հաջողության հասնել հոգեպես առողջ մարդը:

Եվ շատ կարևոր կլիներ, որ հոգեբանական առողջության թեստ անցնեին բոլոր քաղաքական գործիչները, որովհետև հատկապես պարանոիդների թերությունները չեն երևում: Իրենք շատ արագ կարողանում են առաջ գնալ՝ ճանապարհին ոչնչացնելով իրենց թշնամիներին: Սովորաբար, երբ նման հոգեկան խնդիրներով անձինք են գալիս իշխանության, պատուհաս են դառնում հասարակության գլխին:

Ո՞վ է Տեր-Պետրոսյանը: Ինչո՞ւ է նրա շուրջ ստեղծվում ուժեղ հուզական դաշտ՝ դրական կամ բացասական, սիրո կամ ատելության դրսևորումներով. ինչո՞ւ է պակասում հանգիստ, միջին վերաբերմունքը:

Նախ, էստեղ կարևոր է ասել, որ երբ մարդիկ ասում են, որ լիդերների ժամանակը անցել է, էդ մարդիկ գրականություն չեն կարդացել ո՛չ հոգեբանությունից, ո՛չ կենսաբանությունից, որովհետև մարդը բարձրագույն կենդանի է: Կարելի է ասել, որ լիդերության ձևե՛րն են փոխվել: Էսպիսի մի բան կա, որ նեյրոլինգվիստիկ հոգեբանության գրքերից մեկում եմ կարդացել. ցանկացած երկու մարդ, երբ հանդիպում են՝ անկախ հանդիպման կամ հարաբերությունների ֆորմատից, առաջին տասը վայրկյանում` անկախ նրանցից, նրանց անգիտակցականում որոշվում է՝ իրենցից ով է լիդերը: Դա և՛ ընտանիքում է, և՛ ընկերության մեջ, և՛ հասարակության մեջ: Ինչ վերաբերում է Տեր-Պետրոսյանին, ապա մարդը, որը կարողանում է մասսաներ շարժել, ինչ-որ նպատակի հասցնել, ինչ-որ տեղ տանել, անպայման հզոր անհատականություն է: Ու էս պայմաններում չի կարող չլինել և՛ լևոնաֆոբիա, և՛ լևոնաֆիլիա: Սա բնական է. պետք է հաշվի առնել, որ երբ Հայաստանն անկախացավ, սկսվեց պատերազմ, շրջափակում, մարդիկ կորցրին ստաբիլությունը: Կայսրությունը լավ է մարդկանց համար նրանով, որ նրանք ոնց որ երեխաներ լինեն մանկապարտեզում, իսկ հիմա իրենք ստիպված են ապրել մենակ, իսկ մենակ ապրելը բարդ է: Ֆրոմը էդպիսի մի աշխատություն ունի՝ «Փախուստ ազատությունից»:

Հակալևոնականությունը ես էսպես եմ հասկանում. կարոտախտ դեպի սովետական ժամանակները, երբ ամեն ինչ կարգավորված էր: «Գիրք Ելից»-ում հրեաները սկսում են ապստամբել Մովսեսի դեմ ու ասում են՝ բերեցին մեզ գցեցին էս անապատը, ու՞ր են Եգիպտոսի սեխերն ու վարունգները:

Մյուս կողմից` շատ հետաքրքիր է Տեր-Պետրոսյանի ֆենոմենը: Արդեն վերանալով հոգեբանությունից՝ ասեմ, որ իմ կարծիքով` ինքը միակ պրոֆեսիոնալ քաղաքական գործիչն է, որովհետև ինքը խոսում է պետությունից, քաղաքականությունից, ինքը համայնքային մտածողությամբ չի խոսում՝ ի տարբերություն այլ քաղաքական գործիչների: 

Հոգեթերապիան իռացիոնալը ռացիոնալ սարքելն է: Տեր-Պետրոսյանը, իմ կարծիքով, գոնե 2008-ից սկսած՝ դրանով է զբաղված: Ինքը փորձում է ռացիոնալ մտածողությունը տարածել, հասարակությանը դարձնել ռացիոնալ:

Ինչո՞ւ են հաճախ նրա նախկին կողմնակիցներն առավել ատելությամբ լցված լինում:

Իր կերպարը ինձ Ֆրոյդին է հիշեցնում: Ֆրոյդի գրեթե բոլոր աշակերտները նրանից հրաժարվեցին, և հետֆրոյդյան հոգեբանությունը մեծամասամբ Ֆրոյդի քննադատություն էր: Մնացած բոլոր դպրոցները հաստատվեցին Ֆրոյդի դպրոցի վրա: Անիծեցին, փնովեցին, քննադատեցին. բնական է, որ գիտությունը առաջացել է,  շատ դեպքերում և ճիշտ, բայց եթե Ֆրոյդին հանում ես հոգեբանությունից, հոգեբանությունը փլվում է: Ֆրոյդը «Տոտեմ և տաբու» գրքում հոգեվերլուծության տեսանկյունից ներկայացնում է, որ երբ  որդիները ուզում էին իշխանություն ունենալ, իրենք պիտի սպանեին հորը, ու էստեղից էլ նախասկզբնական մեղքը: Բրուտոսը, որ Կեսարի ամենասիրելին էր, հենց ինքը սպանեց Կեսարին: Ֆրոյդը կարծեմ էսպիսի միտք ունի. «Սպանել հորը, ուտել նրա մարմինը և դառնալ տղամարդ»: Մի ֆենոմեն է տեղի ունենում. եթե նրանք կարողանում են սպանել հորը, իրենք դառնում են տղամարդ, բայց երբ դա չի հաջողվում, սկսում են իրենց չհաջողվածության պատճառը վերագրել հորը:

Երբ որ սոցիալական մեծ խումբը ինչ-որ կրիզիս է ունենում, իր նևրոտիկ անկայուն տարրերը, մտածելով, որ վերջն է, դուրս են գալիս այդ խմբից, բայց դուրս գալուց հետո իրենց մոտ անպայման մեղքի բարդույթ է առաջանում, որովհետև ամեն սոցիալական խմբից դուրս եկող` իրեն հոգու խորքում դավաճան է համարում, բայց որպեսզի փոխհատուցի այդ մեղքի զգացումը, ինքը փորձում է նախկին խմբակիցներին սևացնել, որովհետև որևէ մարդու համար շատ ծանր և անհնարին է ընդունել, որ ինքն ուրացող և դավաճան է:

Մյուս կողմից, եթե ապստամբ որդին իրոք կարողանում է կայանալ, հայրն իսկապես ոչնչանում է: Երբ որ ինքը չի կարողանում կայանալ, ստիպված է լինում միավորվել մեկ այլ մեծ խմբի հետ: Իշխանություն-ընդդիմություն կոնտեքստում սրանք ակամա օբյեկտիվ պրոցեսներ են այն պատճառով, որ երբ ինքը չի կարողանում կայանալ, անցնում է իշխանության կողմը, իսկ հետո, երբ ստիպված է համագործակցել, սկսում է դրա համար պատճառներ գտնել, որովհետև մարդը չի կարող ընդունել նման ծանր մեղք:

Ի՞նչ է Տեր-Պետրոսյանի ձևակերպած զուսպի և ինքնավստահի հաղթանակը հասարակական հոգեբանության տեսանկյունից: Արդյո՞ք մեր հասարակությունը կարիք ունի զուսպի և ինքնավստահի:

Սկզբունքորեն էլի ռացիոնալություն-իռացիոնալություն կոնտեքստում է: Երբ մարդիկ ինֆանտիլ են, ամեն ինչ շատ հեշտ է թվում իրենց, ու երբ քաղաքական գործիչն ինչ-որ շահեր է հաշվի առնում, իրենց համար դա կարևոր չէ: Իրենք ասում են՝ դու քաղաքական գործիչ ես, գնա՝ արա: Ավելի հիստերիկ խմբերը նախ փորձում են իռացիոնալ ձևերով լուծել, այսինքն՝ ուզո՛ւմ եմ, պե՛տք է, տվեք հիմա՛:

Սկզբունքորեն էլի հանգում ենք հոգեպես առողջին: Լինել հոգեպես առողջ՝ նշանակում է լինել հանդարտ. դա գործողություն է՝ ցուցադրություն չէ: Շատ հաճախ մարդը գնում է իր անձնական խնդիրները արտահայտելուն, բայց էդպիսի բաները մանկական են, չհասունացած են և պրակտիկ քաղաքական արդյունք չեն կարող տալ: Իռացիոնալը մանկությունն է, երազը, ցնորքը: Երբ մարդը երեխա է՝ ասում է՝ գնա կոնֆետ բեր. ես չեմ կարող իրեն բացատրել, որ ինֆլացիա է, փող չկա և այլն: Էս նևրոտիկ-հիստերիկ խմբերը շատ արագ պարտվում են. սա գուցե իրենց համար լավ է՝ հոգեթերապիա են անցնում, այսինքն՝ Տեր-Պետրոսյանը կոլեկտիվ հոգեվերլուծություն է անում:

Հոգեբանները հատուկ նշանակությամբ զինվորներին սովորեցնում են, որ երբեք ատելություն չունենան: Յուրաքանչյուր աշխատանք անելիս դու պիտի քո կոնկրետ գործը անես. դու ոչ թե գնում ես ատելի թշնամուն սպանելու, այլ գնում ես քո գործը անելու, որովհետև ատողը, հուզվածը, ճչացողն անընդհատ սխալվում է:

Եթե նայենք՝ ոնց են կռվում պրոֆեսիոնալ բռնցքամարտիկները և փողոցի տղաները, կտեսնենք, որ պրոֆեսիոնալ բռնցքամարտիկի հարվածը մտածված է, ուղղորդված է, նպատակադրված է, իսկ փողոցի տղաները կռվում են հուզվելով, ճվճվալով:

Սովետական շրջանում հասարակություններն ապրում էին ջերմոցում, մանկապարտեզում, պապան կգա՝ կկերակրի, ջուր կտա, լույս կտա, կպաշտպանի: Մեր հասարակության գլխավոր խնդիրը երազներից, ցնորքներից, ատելություններից, ճչացող սերերից ազատվելն է: Ես կարծում եմ, որ հոգեկան առողջությունը հանգստությունն է: Ես չեմ հավատում ճչացող սիրուն, վշտին. դա ավելի շատ ներկայացում է հիշեցնում: Խորապես ապրվող զգացումները զուսպ են:

Հատված Բ. Քաղաքացին պատասխանատու է, իսկ պետության բնակիչն ասում է՝ պապա, արի՝ ինձ պահիր

Ինչո՞ւ եք հենց ՀԱԿ-ի կողմնակից: Ի՞նչ կա ՀԱԿ-ում, որ չկա այլ տեղ: Ո՞րն է կոնգրեսականի առաքելությունը:

Լինելով հոգեբան՝ ես ռացիոնալի կողմն եմ: ՀԱԿ-ում կա ռացիոնալը: ՀԱԿ-ում կա երկու բան՝ գաղափարականություն և ինտելեկտ: Ես ՀԱԿ-ը համարում եմ գաղափարականների և ինտելեկտուալների ակումբ:  Ընդհանրապես Հայաստանում գաղափարական լինելու հարցը սուր է դրված: Կուսակցությունները շահային խմբեր են, ոչ թե գաղափարական: Գաղափարական են ՀԱԿ-ը և Դաշնակցությունը, ուրիշները հայրենասիրական խմբակներ են՝ իմ կարծիքով: Կոնգրեսականի առաքելությունը ռացիոնալ հասարակություն ստեղծելն է: Լինել կոնգրեսական՝ նշանակում է լինել ռացիոնալ:

Ո՞րն է ՀԱԿ դիրքը հասարակության հոգեբանական քարտեզում:

ՀԱԿ-ի դիրքը Մովսեսի դիրքն է՝ տանել ժողովրդին անկախության ճանապարհով, տանել ժողովրդին մանկությունից հասունություն, այսինքն՝ պատասխանատուների, քաղաքացիների երկիր սարքել, ոչ թե ուղղակի պահանջողների:
Ես կուզենայի, որ դա ստացվեր, որովհետև երկիրը կայանում է, երբ պատասխանատվություն վերցնողներ կան: Մենք նոր խոսում էինք, որ ասում են՝ գնացեք էս արեք, էն արեք, բայց դու՞ ինչ ես անում, ու՞ր է քո տաշած քարը: Դրա համար կա հստակ դիրքորոշում. չես հավանում իմ արածը՝ գնա դու՛ արա, հրապարակը բաց է, բայց ցավոք սրտի` անցավ երկու տարի, ինչ այդ դժգոհությունները առաջացան, և ոչ ոք ոչինչ չարեց:

Դուք և՛ 88-ին եք մասնակցել, և՛ 2008-ին: Հաճախ դրանք համեմատում են: Ի՞նչ տարբերություններ կան դրանց միջև:

88-ի շարժումը ազգային-ազատագրական էր, 2008-ինը՝ քաղաքացիական: Եթե 88-ի հիմքում պատմական անարդարությունն էր, ապա 2008-ի հիմքում հասարակական ներքին խնդիրներն էին: Ես համարում եմ, որ 2008-ինը շատ ավելի գիտակցված էր. եթե 88-ին պետության մարմինն էր ստեղծվում, հիմա փորձվում էր էդ պետությանը հոգի տալ:

Ինչու՞ է ոմանց համար 88-ը միակը:

Պատրաստի հասարակական կապերը, հարաբերությունները քանդվեցին, և օբյեկտիվորեն առաջացավ տրավմա. ի վերջո կայսրություն փլվեց, պատերազմ եղավ, կապիտալիզմը հաստատվեց: Լիբերալիզմի հայրերից Ադամ Սմիթն է ասում, որ երբ մարդն աղքատ է ապրում` չի տանջվում, երբ որ իրենից հարուստ են ապրում` այդ ժամանակ է տանջվում: Մեծ հույսերը միշտ էլ ջարդվում են: 2008-ը պիտի արդեն քաղաքացի ստեղծեր, ոչ թե պետության բնակիչ: Քաղաքացին պահանջում է, պայքարում է և պատասխանատու է, իսկ պետության բնակիչը ասում է՝ պապա, արի՝ ինձ պահիր կամ՝ ես չեմ իմ գլխի տերը, ես կապ չունեմ էս ամենի հետ:

Հատված Գ. Գրենք մենակ ֆինալը

Ինչպե՞ս հայտնվեցիք Աֆղաստանում, ի՞նչ է պատերազմը, ի՞նչ է տալիս և ինչի՞ց է զրկում մարդուն: Պատերազմը ինչպե՞ս է փոխում մարդուն:

Ո՞նց կարող է մահը մարդուն ինչ-որ բան տալ. մահը միայն տանում է: Այլ բան է պատերազմի նպատակը, բայց այդ պատերազմն ինձ համար ինքնին եղել է անարդարացի. ո՛չ հայրենիքս էր, ոչ էլ գիտեի՝ ինչի համար եմ էնտեղ: Սկզբունքորեն հետաքրքիր է, որ սկսած վաղ միջնադարից՝ հայկական այրուձին տանում էին քուշանների երկիր, և ես փորձում էի հասկանալ՝ ինչ են արել մեր տղաներն այնտեղ: Օտարության ահավոր զգացում կար: 

Պարոն Կիլիկյան, ինչպե՞ս դարձաք բանաստեղծ:

Նախ` ես ինձ բանաստեղծ չեմ համարում: Բանաստեղծը նա է, որ իր ամբողջ կյանքը էդ գործով է զբաղվում, դա իր արհեստն է, իսկ իմ դեպքում ոնց որ պարապ վախտի խաղալիք լինի՝ Աբովյանի ասած: Երբեք բանաստեղծ կոչվելու պրետենզիա չեմ ունեցել: Սկսել եմ գրել ուշ՝ քառասուն տարեկանում:

Գրելն ի՞նչ հոգեբանական ֆունկցիա է կատարում, ոչ թե ըստ տեսության միայն, այլ` ըստ Ձեր փորձի:

Մարդը գրում է, երբ չի կարողանում խոսել: Ֆրոյդը արվեստն ընդհանրապես կապում է ցնորքների հետ, նևրոզն արտահայտվելու միջոց է: Ժողովուրդն  ասում է. «Ներս գցեց՝ բարակ ցավի տեր դարձավ»: Որպեսզի դուրս գա բարակ ցավից, պիտի արտաբերի: Ու էդ ժամանակ մեկը գրում է, մյուսը կարող է հող մշակել, այսինքն՝ ներսինդ պիտի հանես:

Այժմ ավելի շատ հայտնի եք Ձեր պարադոքսալ, լակոնիկ և մետաֆորիկ ստատուսներով, քան բանաստեղծություններով: Պոեզիան ավարտվե՞ց, ստատու՞սը դրան փոխարինեց: Ստատուսն ի՞նչ է. ո՞րն է Ձեզ համար ստատուսի և բանաստեղծության տարբերությունը:

2008 թ.-ի մարտի մեկից հետո ոչ մի տող չեմ գրել: Ստատուսագիր ինձ համարում եմ, բայց բանաստեղծ՝ չէ: Ստատուսագիրն ընթերցողի, քննադատի ու որակի նկատմամբ վախ չունի: Ինքը ազատ մարդ է:

Ինչո՞ւ եք սիրում լակոնիկ ոճը. դա ինքն իրե՞ն է ստացվում:

Մինչև էդ ես գրել եմ բանաստեղծությունների չորս գիրք, որոնք մոռացել եմ. դրանք լրիվ ուրիշ բաներ էին: Հետո դա անցած փուլ համարեցի, և եկավ էդ կարճ ձևը, իսկ դրա պատճառն այն է, որ գրելն ընդհանրապես ինձ համար մեծ բարդություն է, նկատի ունեմ՝ ցանկացած տեքստ գրելը: Հետո մի բան էլ կա. բանաստեղծությունը ֆինալն է. ասվում-ասվում է, ինչքան էլ լավ լինի՝ վերևից ներքև, եթե ֆինալ չկա, բանաստեղծությունը թույլ է: Գրենք մենակ ֆինալը. մնացածն էլ ի՞նչ իմաստ ունի:

Լակոնիկ բառը ծագում է Լակոնիա երկրամասի անվանումից. այնտեղ գտնվում էր Սպարտան: Սպարտայի՞ կողմից եք, թե՞ Աթենքի:

Ես, իհարկե, Աթենքի կողմնակից եմ: Իմ բնույթը, իմ մասնագիտությունն ավելի շատ աթենական է, աթենականը ավելի մեղմ մշակույթ է, իսկ կարճ գրելը ավելի շատ հոգեվերլուծական բացատրություն ունի, քան աշխարհայացքային:

Գրել եք, որ հեղափոխությունը նախ և առաջ տեքստ է: Տե՞քստը, գի՞րն է փոխում աշխարհը, թե՞ գործը:

Ի սկզբանե բանն է. իհարկե, տեքստն է փոխում, բայց իդեան առանց ջանքի չի կարող իրագործվել: Լոգոսը կարևոր է. մինչև չլինի իդեան, ջանք չի լինի: Եթե իդեայի վրա ջանք չի դրվում, էդ իդեան դառնում է հիվանդագին, իսկ դրանով ոչ մի տեղ չես կարող գնալ:


Ձեր արձակ գործը կոչվում է «Իդիոտիա»: Ի՞նչ է իդիոտիան. արդյո՞ք կարող է լինել ոչ միայն անհատի, այլև հասարակության իդիոտիա. մեր հասարակության մեջ շա՞տ է տարածված, ի՞նչ դրսևորումներ ունի:

Իդիոտիան դիագնոզն է՝ ապուշության աստիճանը: Դեպի Յունգ ես տանում՝ կոլեկտիվ անգիտակցական: Սկզբունքորեն էդպիսի աշխատություններ կան, որ ժողովուրդներին բաժանում են ըստ հոգեկան պրոբլեմների. մի ազգը շիզոֆրենիկ ազգ է, մյուսը՝ մանյակալ դեպրեսիվ, երրորդը՝ հիստերիկ, բայց ես սա ավելի շատ մշակութաբանական վերլուծություն եմ համարում, քան հոգեբանական: Հասարակությունը առանձին մարդիկ են. չի կարելի ասել՝ էս հասարակությունը էսպիսին է, մյուսն՝ էնպիսին:

Ինչպե՞ս որոշեցիք բավականին մեծ տարիքում նոր մասնագիտություն ընտրել և հոգեբան դառնալ:

Առաջին մասնագիտությամբ արևելագետ եմ: Ստացվեց այնպես, որ ինձ՝ որպես ռազմական թարգմանչի, տարան Աֆղանստան ծառայության: Եվ ես մի տեսակ խնդիր ունեցա էդ ամեն ինչի և նույնիսկ էդ մասնագիտության հետ: Դրանից հետո պետք էր նոր կյանք սկսել, և ինչ-որ մեկն էլ ասաց, որ Սորբոնի համալսարանի հոգեբանության և փիլիսոփայության ֆակուլտետում երեսունն անց մարդիկ են՝ մարդիկ, որոնք ինչ-որ բան փորձել են, հետո գտել, որ դա իրենցը չէ և սկսել դա փորձել: Հոգեբանությունը և հոգեթերապիան նախ քո խնդիրները լուծելու համար են, հետո՝ ուրիշի: Հոգեթերապևտը պիտի անցնի դասական փսիխոանալիզ. պարտադիր չէ, որ ինքը կիրառի իր այցելուների վրա, բայց ինքը պիտի ճանաչի էդ ամեն ինչը, որպեսզի այցելուի և իր խնդիրները չմիանան և դառնան փորձանք:

Հոգեբանը նման է խոստովանահորը: Ինչպե՞ս է իրեն զգում այլոց ամենաինտիմ գաղտնիքների կրողը. դա բե՞ռ է, թե՞ հարստություն:

Էստեղ շատ կարևոր է էն միտքը, որ մարդ ֆենոմենը հոգեբանի համար ավելի կարևոր է, քան նրա գործած յուրաքանչյուր արարք: Հոգեբանը ինկվիզիտոր չէ, պատժիչ ֆունկցիա չունի, ու եթե հոգեբանը պրոֆեսիոնալ է, դա չի կարող բեռ դառնալ նրա համար: Դա բեռ չէ, այլ ճանապարհ` երկուսով: Այնպես չէ, որ հոգեթերապևտը ուսուցիչ է, այցելուն՝ աշակերտ. իրենք ուղեկիցներ են, միասին գնում են մի ճանապարհ, ու էդ բեռը երկուսի բեռն է, ու եթե կիսում են, բեռը արդեն  թեթևանում է: 

 

«Հարցազրույց Հայաստանի հետ» հարցազրույցների շարքի մյուս նյութերը